Photo © Renaud Camus
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Documents

Paru dans Masques, revue des homosexualités
Date Juin 1982
Titre Voyage achrien avec Renaud Camus
Auteurs Annie Guirec, Jean-Pierre Joecker et Alain Sanzio

Renaud Camus vient de publier ÉTÉ (POL/Hachette), le 4e volume, d'un cycle romanesque : Les Eglogues. Il est aussi l'auteur de chroniques autobiographiques comme Le journal d'un voyage en France (POL/Hachette), Tricks (réédition Persona) et d'essais sur la vie quotidienne comme Buena vista park ou sur l'homosexualité comme Notes Achriennes.
Autant de livres qui nous ont donné l'envie de lui poser un certains nombres de questions sur le mode de vie (cf. article de Hugo Marsan en magazine)

Jean-Pierre Joecker : Première question au sujet de l'ensemble de tes livres. On a souvent dit et répété que tu étais un écrivain éclaté. Est-ce qu'il y a éclatement ou est-ce qu'au contraire pour toi, les livres comme les « Eglogues », « Tricks » ou le « Voyage en France » font partie de la même problématique ?

Renaud Camus : Je ne pense pas qu'ils fassent partie de la même problématique, quoiqu'il soit possible de trouver des ponts, des passages, des échanges. Paraissent sous la même signature « Renaud Camus », des livres qui ont peu de rapports les uns avec les autres, ne serait-ce que d'écriture, de style, de langue, de technique en particulier. Tandis que paraissent sous des noms divers, à l'intérieur de cette entreprise romanesque que sont les « Eglogues », attribués à plusieurs auteurs, des travaux où la participation de chacun est impossible à distinguer. Donc il y a d'une part un seul auteur qui produit des travaux très différents et d'autre part plusieurs auteurs qui produisent des travaux où leur participation propre est impossible à distinguer des autres. En ce qui concerne cette ambiguïté dont tu parlais, le rapport avec les lecteurs, effectivement ça m'embarrasse toujours un peu quand certains lecteurs se sont trouvés aimer tel ou tel livre et me disent que du coup ils vont lire Travers par exemple parce qu'ils ont aimé le Voyage en France : je suis toujours un peu inquiet parce que avoir aimé l'un n'assure pas du tout qu'on va aimer l'autre.

Annie Guirec : C'est peut-être un refus d'être un écrivain homosexuel ?

Renaud Camus Absolument. Il y a refus d'être un écrivain homosexuel, il y a même peut-être un refus d'être un écrivain, tout simplement, enfin un « auteur » comme une espèce d'unité globale, massive. J'aimerais mieux être plusieurs auteurs. Ce n'est pas pour m'enfermer dans cette étiquette, « écrivain homosexuel ».

Alain Sanzio : Une question d'ordre général. Je crois avoir lu quelque part que vous distinguiez les livres « écrits » comme les « Eglogues » et les livres « sans écriture ». Je pense que ces livres sans écriture sont quand même très écrits.

Renaud Camus : C'est une ambiguïté qui tient au sens un peu particulier qu'a pris dans certains milieux, peut-être à certain niveau de discours, le terme « écriture » depuis vingt ans. Quand je dis que certains de mes livres n'ont pas d'écriture, j'emploie le terme « écriture » au sens très spécifique qu'il a depuis le nouveau roman, en particulier depuis Jean Ricardou par exemple, c'est à dire travail sur le signifiant. Effectivement dans Tricks, dans le Voyage en France, dans les Notes Achriennes et dans Buena Vista Park il n'y a pas de travail du signifiant ; ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de travail d'écriture au sens traditionnel, qu'il n'y a pas d'intention de la part de l'auteur que ce soit aussi convenablement écrit que possible. Mais il n'y a pas un travail à l'intérieur des mots, sur les mots. Il n'y a pas les relations scripturales entre les mots. Ils ne commandent pas. Tandis que dans les « Eglogues », dans une large mesure ; ils commandent, ils sont la structure, comme l'était la rime par exemple dans la poésie classique. Cette question a posé beaucoup de problèmes parce qu'on a effectivement mal compris ce que je voulais dire. Il faudrait dire écriture entre guillemets et au sens très particulier que cela a depuis le « scripturalisme ».

Jean-Pierre Joecker : Dans le préface de Tricks, Roland Barthes écrit : « Dire simplement relève d'un art supérieur : l'écriture ».

Renaud Camus : Cette phrase a ajouté à la confusion dont nous parlions à l'instant, parce que manifestement « écriture » n'est pas employé là, dans le sens où je l'emplois quand je dis que se sont des textes sans « écriture ». Barthes emploie écriture dans un sens beaucoup plus traditionnel.

Jean-Pierre Joecker : Certains critiques t'ont reproché de « répéter le sexe »

Renaud Camus : Il y a un certain nombre de reproches dont je m'accommode mal, ce sont les reproches redondants, c'est à dire qui reprochent à un livre d'accomplir son projet. Par exemple quand on me dit, et on me le dit souvent : « Ce livre donne une image très partielle de l'homosexualité » ; à cela je ne peux absolument rien répondre sinon que c'est parfaitement exact. Je me tue à le dire, ce livre n'a pas d'autre prétention que de donner une image très partielle de l'homosexualité. C'était dit, bien sûr. Je n'ai jamais prétendu donner une image globale de l'homosexualité, le trick étant apparemment peu pratiqué par les hétérosexuels, ou moins facilement en tout cas. Il est pratiqué en revanche assez largement par les homosexuels. Mais effectivement, quand on me dit qu'il y a 1000 autres manières de vivre son homosexualité, je suis le premier à souscrire à cela.

Jean-Pierre Joecker : Peux-tu préciser pourquoi à ces 33 récits, tu en as ajoutés 12 pour la nouvelle édition ?

Renaud Camus : Je ne sais pas. Peut-être par ce qu'on pourrait appeler une compulsion d'exhaustivité. Par exemple, dans le Voyage en France, il y a eu le désir, de noter tout ce qui se passait, sans filtre pendant 2 mois. Et là, il y a eu aussi une volonté de noter dans une période qui était moins précisée que dans le Voyage en France, tout ce qu'il advenait, en fait, de Tricks, effectivement. Il est possible que se soit répétitif, c'est même probable. Cela dit la répétition incite sans doute à voir les différences de l'un à l'autre épisode. C'est précisément parce que le thème de chacun de ces récits est inflexiblement le même, 33 fois d'abord, 45 fois maintenant que ce qui distingue chacun de ces épisodes ressort davantage.


Alain Sanzio : Est-ce que le Voyage en France ne constituait pas une réponse, peut-être à certaines critiques envers Tricks, une volonté de ne pas simplement parler de la vie sexuelle, d'une partie de la vie sexuelle, mais d'englober la totalité de ta vie pendant deux mois ?

Renaud Camus : Ce n'était pas précisément une réponse, ça n'a pas été fait en réaction à ces critiques mais il se trouve que c'est un livre qui a un projet tout à fait différent. Tricks voulait montrer un genre d'activité assez spécifique, décidé d'emblée. Le Voyage en France n'obéissait qu'à des contraintes de temps, c'est à dire noter tout ce qui se passe pendant deux mois. Et bien, forcément, il s'est passé bien autres choses que des tricks.

Alain Sanzio : Mais ça prenait quand même une certaine signification par rapport à Tricks c'est-à-dire cette volonté d'insérer la vie sexuelle dans la totalité d'une vie, une conception différente me semble-t-il des journaux de Gide par exemple.

Renaud Camus : La totalité d'une vie pendant une période très déterminée et dans les circonstances particulières qui sont celles du voyage. Ce n'est pas la totalité d'une vie, mais c'est la totalité d'une vie pendant deux mois. Je crois que la globalité, c'est le parti pris d'exhaustivité. Les journaux de Gide n'avaient pas ça. Gide notait ce qui l'intéressait et ce qu'il jugeait intéressant pour ses lecteurs éventuels. Tandis que là, il n'y a absolument aucun filtre quant à ce qui se produit. Enfin, il y a toujours fatalement un filtre, parce que sans ça, il y aurait une écriture continuelle, mais le filtre est à peu près inconscient. Consciemment, en tout cas, je n'ai rien arrêté de ce qui se produisait, y compris du totalement insignifiant. C'est ce qui explique sans doute cette différence.

Jean-Pierre Joecker : On a parlé de provocation à propos de Tricks.

Renaud Camus : C'est quelque chose que je trouve exaspérant, cette manie des hétérosexuels de parler constamment de « provocation » de la part des homosexuels. Quand deux garçons ou deux filles se tiennent par le cou dans la rue, les hétérosexuels semblent imaginer que c'est uniquement pour les provoquer alors que c'est vraiment, j'imagine, le cadet des soucis des gens qui font ça. C'est un peu comme des peuples colonisateurs, qui lorsque le colonisé se permet de parler dans sa langue… y voient une provocation.


Alain Sanzio : Je voudrais en arriver à Notes Achriennes. J'avais l'impression que ces notes pouvaient compléter le Voyage en France, c'est-à-dire que dans le dernier livre il y a une description minutieuse, presque sans commentaires, sans réflexions alors que les Notes Achriennes, il y a, à propos de toute une série de cas précis, des réflexions.

Renaud Camus : Je crois que de Tricks à Notes Achriennes en passant par le Voyage en France, qui est intermédiaire, chronologiquement, mais seulement, il y a effectivement une montée de la subjectivité dans l'engagement de l'auteur. Tricks répondait à un parti pris tout à fait délibéré de détachement et d'objectivité. Il n'y a dans Tricks aucune espèce de commentaires. C'est purement descriptif, photographique. Tandis que les Notes Achriennes sont au contraire un livre extrêmement subjectif et qui se donne comme tel.

Alain Sanzio : Ceci dit, tu peux peut-être préciser pourquoi ce titre ?

Renaud Camus : J'ai peu de goûts, je dois le dire, pour les termes qui désignent l'homosexualité, en général, à commencer par « homosexualité » qui est tout de même un petit peu exagérément médical ou clinique. Du coup, j'ai eu le désir d'inventer un mot nouveau et je raconte comment Duparc et moi l'avons inventé, tout à fait arbitrairement.

Alain Sanzio : Tu inventes un terme nouveau avec ce titre, souhaites-tu que les Achriens inventent leur vie, ce que tu commences un peu à faire dans ces Notes.

Renaud Camus : Absolument. Et je crois que les deux choses sont d'ailleurs très liées. C'est peut être d'ailleurs avoir une haute idée des mots et, par contre coup, du rôle de ceux qui les inventent et les mettent en circulation, ceux que Barthes appelait les logothètes, les inventeurs de signes. Je crois qu'il faut inventer constamment et que c'est précisément la grande chance de l'homosexualité que de se trouver aujourd'hui dans un terrain où tout est à inventer.

Annie Guirec : Tu parles de la chance que tu as en toi, d'être homosexuel, en expliquant que par rapport à un certain milieu, une certaine naissance, tu n'aurais pas connu justement ce que pouvait être les rapports différents au quotidien, à réinventer sans arrêt.

Renaud Camus : Il y aurait à revenir sur beaucoup de points. Il est vrai et j'y tiens un peu, que l'homosexualité a été, je crois la grande chance morale de ma vie, parce qu'il y aurait effectivement beaucoup de choses que je n'aurais jamais comprises ou ressenties si je n'avais pas été homosexuel. D'autre part, je crois qu'il y a une exigence morale de l'écriture et qui veut qu'elle ne pèse jamais, qu'elle n'impose pas que les discours ne cherchent pas eux-mêmes à s'ériger en modèle. C'est par exemple une chose qui m'a un peu chagriné dans les critiques à l'égard de Tricks qu'on ai cru y lire une apologie du trick comme genre de vie, comme rapport sexuel, et portant une critique à l'égard des gens qui préfèrent le couple par exemple, ce qui n'est absolument pas le cas. Et Notes Achriennes, précisément, essaie de ne peser jamais… C'est le contraire d'une somme, d'un traité.

Annie Guirec : Dans ce livre, j'ai été très touchée par le rejet de violence, d'agressivité, qui sont pour moi les symboles du mal-vivre des gens. Quand tu as parlé de la pudeur, de l'obscène, de l'exigence de l'écriture, j'ai pensée à cette exigence morale constante tout au long du livre. C'est vrai qu'être homosexuelle, ce n'est pas uniquement avoir un goût sexuel, une pratique mais cela devrait être aussi une remise en question du quotidien, un choix aussi, et une remise en question des rapports aux autres.

Renaud Camus : Il est possible que sur ce point aussi, social, l'homosexualité soit une chance pour l'invention de rapports nouveaux. Notes Achriennes est un livre qui est le contraire d'un livre de maîtrise, d'un livre d'expert qui dirait : « je sais quelque chose et je vais vous le dire ». C'est exactement le contraire de ça. C'est un livre contre la maîtrise.

Annie Guirec : Ce que je reproche aux féministes et à certains homosexuels, par exemple, c'est qu'ils veuillent enlever les normes pour en mettre d'autres. Je suis contre n'importe quel modèle. J'ai l'impression que ce livre essaie d'unir et de rassembler plutôt que de diviser. D'ailleurs tu dis l'homosexuel, c'est toujours l'autre. On cherche que ce qui est exactement comme nous au lieu d'accepter tout ce qui est un peu différent.

Renaud Camus : Effectivement, je suis frappé quotidiennement par la dose d'agressivité et de rejet, même sur des points tout à fait insignifiant de la vie quotidienne. On dit : « tu vas dans quelle boite ? » On répond : « Je vais dans telle boite » et quelqu'un trouve tout à fait normal de dire : « Mais comment peux-tu aller dans cette boite impossible ! » Ce qui me paraît une chose extraordinaire. Et celui qui dit ça n'a même pas le sentiment d'être agressif, ça lui paraît tout à fait normal. C'est une chose qui ne viendrait jamais à l'esprit, de dire : « Mais comment peux-tu aller dans cette boite où il n'y a que des cons ! »


Annie Guirec : C'est un non-respect, au départ, de l'autre.

Renaud Camus : Absolument ! Ça m'étonne toujours, peut-être par peur ou par excès de susceptibilité.

Alain Sanzio : En apparence, on pourrait croire que Notes Achriennes, est quelque chose de tout à fait anodin, une série de petites réflexions éclatées, ordinaires. Or, en réalité, c'est un livre très ambitieux.

Renaud Camus : Je ne peux pas dire que je trouve que ce soit un livre très ambitieux, je suppose que l'éditeur détesterait que l'auteur dise ça, mais c'est ce que j'appellerai un petit livre, au contraire. Je crois, que les auteurs doivent avoir le droit de temps en temps de faire de petits livres. C'est un livre peu ambitieux sinon en ce qu'il s'inscrit effectivement dans une perpective générale qui, elle, est peut être ambitieuse, oui. J'aimerai que les discours ne soient pas contraignants, c'est même un projet presque politique, ce désir que les discours ne pèsent pas les uns sur les autres, ne serait-ce que de la façon la plus matérielle. Quand le voisin met sa TV très fort, quand on essaie de travailler, son discours ou celui de sa télévision, pèse sur moi. Dans le rapport social, il y a, il me semble, et ça va croissant, une façon pesante d'imposer son discours. Et de lutter contre cela, est un projet général où l'écriture et l'éthique sont tout à fait liées l'une à l'autre. Vous parliez tout à l'heure de ce qui pourrait unir l'ensemble des livres auxquels je participe, c'est peut-être un refus de la consistance ; la consistance ayant toujours tendance à peser. D'où la forme fragment, par exemple, et d'où les récits qui s'abandonnent, qui disparaissent pour reparaître ailleurs dans les Eglogues. Cela dit le Voyage en France est peut-être un livre de la consistance, mais c'est à l'intérieur d'une période de vie et d'écriture très délimitée ; et la vie ne cesse d'interrompre l'écriture, toujours soumise à l'aléa.

Jean-Pierre Joecker : A propos de Notes Achriennes, je songe un peu aux Nourritures Terrestres. C'est quand même un art de vivre qui se dégage de ce livre.

Renaud Camus : Si art de vivre il y avait, ce serait en tout cas un art de vivre qui n'a aucun désir de s'imposer, contrairement à ce qui est le cas très souvent pour les arts de vivre. Puisque tu parlais des « Nourritures Terrestres », il faudrait reprendre « A présent, jette mon livre… »
C'est un livre qui essaie d'être léger. C'est pour ça que vous ne pouvez pas tout à fait reprendre le terme « ambitieux ». Enfin, il a l'ambition d'être léger.


Alain Sanzio : Moi, ce qui me paraît ambitieux dans le livre c'est que tu pars du concret, tu interroges, tu reflechis, tu te poses des questions, et puis un peu plus loin, dans un autre cas, à travers un autre exemple, tu reprends cette interrogation quitte à infléchir le plan auquel tu en étais arrivé. C'est une invitation à ce que le lecteur accomplisse ce même type de démarche. Au lieu de condamner en fonction d'une vérité, d'une norme, il invite à prendre à bras le corps sa vie pour essayer de l'inventer, de la maîtriser.

Renaud Camus : Oui, il est tout à fait pragmatique, et comme presque tous les livres auxquels j'ai travaillé, seul ou avec d'autres, il invite effectivement le lecteur à le continuer, à en prendre la propriété, à s'installer entre les lignes et à en écrire d'autres, ne serait-ce éventuellement que sans écrire, d'ailleurs, ne serait-ce qu'en lisant, en vivant.

Annie Guirec : A un moment tu parles des boîtes et tu dis que personnellement tu préfères les boites où il n'y a que des hommes, que tu n'aimes pas la présence des femmes dans les boites. Ça ne m'a pas choqué en soi…

Renaud Camus : Sorti de son contexte, ça me paraît tout à fait révoltant

Annie Guirec : Si tu veux, ça ne m'a pas révolté parce que tu ajoutes : « Les choses changeront sans doute mais aujourd'hui les femmes sont du côté de la parole et de la parole qui retarde leurs rapports sexuels ». Quand j'ai lu ça, je me suis simplement dit : « Il souhaite un temps complètement sexualisé donc quelle place fait-il aux relations qu'il peut avoir avec des amies femmes. Est-ce que c'est possible ? Est-ce ça t'intéresse ?

Renaud Camus : Sur les boîtes la phrase que tu cites comme ça, me paraît révoltante. Quand je dis que je préfère les boîtes où il n'y a pas de femmes, c'est exact mais ce n'est pas à cause des femmes. C'est parce que les boîtes où il y a des femmes sont un autre type de boîtes, où la présence des femmes n'est qu'un signe. Si je les aime moins, ce n'est pas du tout parce qu'il y a des femmes, mais parce que le fait qu'il y a des femmes est le signe d'autres choses, d'une façon de différer le rapport sexuel, ce qui est une des caractéristiques pour moi les plus agréables, les plus sympathiques du rapport homosexuel. C'est une chose que les hétérosexuels nous envient souvent. Arrivant dans une ville on peut-être le soir-même dans une intimité stupéfiante avec elle par l'intermédiaire d'une rencontre. Bien entendu cette facilité du rapport sexuel n'exclut pas du tout d'autres rapports, intellectuels, sentimentaux, mais c'est vrai que je trouve tout à fait obscènes ces conversations de bars, qu'on surprend quelquefois où quelqu'un ; manifestement, n'a qu'une idée, mettre dans son lit celui ou celle avec qui il parle, et pour ce faire lui parle de Proust ou bien, de la manière la plus brillante qu'il puisse imaginer, du dernier film qu'il a vu. Alors ça, oui, je trouve que c'est obscène, de faire servir la littérature, la poésie ou le cinéma à ce dessein-là. Cela dit, j'aime beaucoup le flirt après, plutôt que le flirt avant, parce qu'après il n'y a plus de vulgarité, d'une finalité immédiate.

Alain Sanzio : Et sur tes rapports sociaux en général avec les femmes.

Renaud Camus : J'ai des rapports amicaux ou affectifs avec des femmes, ou avec des hétérosexuels, mais dans la mesure où il n'y a aucune répression de leur part, y compris la répression du silence. Je ne peux absolument pas avoir de rapports amicaux avec des gens qui sont homophobes. Pour reprendre leur langue à eux, il y a chez moi une espèce de « dégoût quasiment physique » de l'homophobie. C'est une chose que je supporte pas. Mais aussi il ne faut pas que j'ai l'impression de faire l'objet d'une espèce de tolérance. Je pense avoir d'excellents rapports avec des femmes, et j'en ai, à condition que si on est ensemble dans un café et que je vois un garçon qui me plaise, je puisse leur dire : « Celui-là, il n'est pas mal ». Et elles peuvent me répondre, et ça arrive souvent, « Oh, il n'est pas terrible ! »

Alain Sanzio : Je reviens à la question d'Annie, j'y reviens d'autant plus qu'on en a très longuement discuté pour ce n° de Masques (cf. table ronde)

Annie Guirec : C'est une discussion qu'on a entre nous, au niveau d'un multipartisme possible, et d'une action possible sur un mode de vie homosexuel justement différent. On pensait qu'une mixité homosexuelle pouvait nous permettre de briser des stéréotypes qu'il y a, soit dans l'homosexualité masculine, soit dans l'homosexualité féminine, soit chez les hommes en général, soit chez les femmes en général, et qu'on pouvait arriver à un autre mode de vie qui ferait éclater un petit peu les carcans dans lesquels chaque « nature », sociale nous a enfermés.

Renaud Camus : Oui je suis tout à fait pour, intellectuellement. Mais si j'essayais d'être tout à fait honnête, et je veux bien essayer, je devrais reconnaître que les situations de totale mixité, peut-être de militantisme aussi, ont tendance à m'ennuyer dans la mesure où elles sont souvent désexualisées. J'ai besoin presque constamment d'une vague suggestion de sexualité possible. Il peut s'agir d'une sexualité tout à fait diffuse, ça peut être un regard, quelque chose qui est dans l'air, qui flotte, j'ai souvent perçu le militantisme comme effectivement anti-sexuel. D'autre part, je n'ai pas l'esprit très militant, je dois le dire, peut- être parce que j'écris.

Annie Guirec : Les Notes Achriennes, sont aussi une forme de militantisme.

Renaud Camus : Oui, très certainement. Du coup, je me sens peut-être exempté du militantisme pour le reste. J'ai été militant politique pendant plusieurs années et j'en garde le souvenir d'un ennui mortel.

Annie Guirec : Il vaut mieux militer dans sa vie que dans des AG, c'est plus utile. La manière dont tu vis ton homosexualité par rapport à ton entourage, peut aider les autres à vivre mieux et à s'assumer.

Renaud Camus : Il faut dire que les situations sociales hétérosexuelles par exemple, m'ennuient. Des amis hétérosexuels donnant une soirée m'invitent, et j'avoue que maintenant où j'essaie d'échapper un peu à toutes les contraintes, je leur demande si ce sera uniquement hétérosexuel. S'ils disent oui, j'ai tendance à dire que je n'ai pas tellement envie d'y aller, en leur disant : « Mais si moi, je donnais une fête purement homosexuelle et que vous soyez les seuls hétérosexuels, est-ce que vous auriez envie de venir ? ». Généralement, ils répondent « Oh non ! peut-être pas, on se sentirait un peu de trop ». Je trouve que l'hétérocratie pèse trop lourdement sur nous, quotidiennement, pour que nous allions en plus la rechercher dans les occasions sociales.
Tout à l'heure, il n'y avait un exemple quand on parlait de l'agressivité, je citais la question des boîtes. Il y a peut-être un exemple meilleur parce que plus important, c'est l'agressivité à l'égard du tricks, ou du goût assumé pour le trick et les tricks chez les tenants du couple. Et c'est vrai qu'il y a une agressivité, peut-être moins en France que dans d'autres pays latins où c'est encore plus marqué, l'Italie ou l'Espagne, le Portugal. Duvert, pour en revenir à lui – d'ailleurs les Notes Achriennes ont une dette considérable à son égard – dit ça très bien en écrivant je crois : « Mon idée de la liberté comprend la leur tandis que leur idée de la liberté ne comprend pas la mienne ». C'est beaucoup mieux tourné que ça, il faudrait retrouver la citation. Mais c'est vrai, très souvent les champions du grand amour pour la vie sont oppressants à l'égard de ceux qui ne sont pas à certains moments dans ce discours-là. Alors que je crois que ceux qui sont dans ce discours-là ne sont pas du tout oppressants à l'égard des champions du couple. Enfin oui, il doit arriver aussi qu'ils le soient…

Alain Sanzio : et les backs-rooms ?

Renaud Camus : Il y a des rapports de back-rooms qui sont extraordinairement doux, sentimentaux même. Il y a une espèce d'enthousiasme de back-room où on découvre quelqu'un qui vous plaît physiquement mais aussi dont le comportement vous plaît. Il y a des gens qui ont plus de chaleur, d'affection, dans des back-rooms que d'autres au cours d'une liaison pour la vie. Je ne crois pas qu'il faille associer systématiquement le rapport sexuel avec l'agressivité et l'opposer nécessairement aux sentiments, mais je suis sûr que ça ; c'est difficile à faire comprendre et à faire admettre, qu'il puisse y avoir des rapports de back-rooms affectueux.

Alain Sanzio : Mais c'est l'existence des back-rooms qui est difficile à faire admettre, y compris aux homosexuels.

Jean-Pierre Joecker : Mais pourtant il y a un certain nombre de garçons qui s'abandonnent plus facilement dans une back-room. Le rapport de tendresse peut immédiatement faire place à un rapport très froid quand tu es dans un lieu social : le bar.

Annie Guirec : Le fait que la parole n'existe pas dans une back-room, c'est peut-être ça qui permet que des barrières sociales tombent.

Renaud Camus : J'aime beaucoup l'aspect physique, peut-être, des rapports affectueux, même pas du tout sexuels, avec des amis hétérosexuels, avec des femmes avec qui on a pas de rapports sexuels. L'affection se traduit volontiers physiquement chez moi, toucher, embrasser, caresser, etc. Et dans des endroits où le rapport est supposé devoir être uniquement sexuel, je trouve que le moindre geste d'affection, de sentimentalisation, est merveilleux. Je crois que c'est toujours cela qui me plaît, ce qui contredit, ce qui deviendrait trop massif, ce qui serait entièrement dans une seule catégorie.
C'est pour ça que paradoxalement je suis un grand sentimental dans les back-rooms. Un ami me disait que j'étais un sentimental de tricks, c'est vrai…

Annie Guirec : Oui, mais si on en avait aussi nous, au moins on pourrait juger. Ce qui compte, c'est pour qu'il y ait un maximum de possibilité et de vie, et chacun choisit. C'est pour ça que moi, je continuerais partout à dire : « Il faudrait des back-rooms pour les femmes, ce genre de lieux, purement sexuels parce que moi aussi je souhaite cette facilité du rapport uniquement sexuel. Je n'ai pas forcément envie d'amener quelqu'un chez moi. Ça peut-être aussi dans un lieu.

Jean-Pierre Joecker : Dans les Notes Achriennes, les choses sont dites simplement, innocemment pour reprendre le terme de Duvert, aux antipodes de l'image de la culpabilité véhiculée dans de nombreux livres qui expriment l'enfance.

Renaud Camus : Oui, c'est toujours cette question de la barricade qu'on ne démolit pas et qu'on ne fait que déplacer. Par exemple un nouvel arrangement que propose la tendance douce et modérée de l'hétérocratie, dans sa forme pseudo-chretienne, c'est à dire : « Oh bon ! Après tout, c'est admissible pourvu qu'ils s'aiment ! ». C'est encore mettre une barrière à un autre endroit, admettre l'homosexualité à condition que ce soit dans le cadre du grand amour, du couple. Ça revient au même, ça ne fait que déplacer l'interdit. Et s'ils ne font que se désirer, par exemple ? Cela dit, je ne sors absolument pas de la problématique morale, ce texte n'est pas du tout immoral ou amoral, au contraire. Je suis, si je peux me permettre de le dire « moraliste ». Je lutte contre l'oppression sexuelle qui me paraît, elle, tout à fait immorale. L'homophobie me paraît une monstruosité au même titre que l'antisémitisme. Et je crois que c'est une erreur stratégique d'une part, mais surtout fondamentale que de s'insurger contre la morale, c'est à dire de la leur abandonner, à eux, aux homophobes, la morale disant : « la morale, ça ne sert à rien. Ça ne fait que nous opprimer. Nous rejetons toute morale ». Moi je n'abandonne absolument pas toute morale. Je la garde, et je prétends (et c'est là que ce livre est un petit peu strict, assuré pour une fois) que la morale est de notre côté. Les rapports sexuels je ne crois pas du tout qu'ils soient en dehors de toute morale. Absolument pas. On en revient une fois de plus à Duvert qui dit ça très bien : « il n'y a aucun besoin d'une morale spécifique pour les rapports sexuels. »


Alain Sanzio : Ceci dit, ton attitude que je partage, je la trouve très élitiste. Je serais curieux de savoir combien de personnes par exemple parmi les lecteurs et lectrices partageront éventuellement ces préoccupations.

Renaud Camus : J'ai une préoccupation croissante quant à la dégradation du rapport social aujourd'hui (« La Chine m'inquiète »). J'ai peut être une explication globale de cette dégradation du rapport social, et qui tient encore une fois à la question du naturel. Je crois que l'éthique du naturel dans laquelle nous vivons explique dans une certaine mesure cette dégradation du rapport social parce qu'elle refuse le code et la convention qui sont quelque chose de très mal vu aujourd'hui. Mais si l'on s'en remet au naturel, le naturel par définition, n'est pas très civilisé. Le naturel, c'est hélas dans une large mesure, précisément, l'agression. Et la convention qui, certes est souvent contraignante, pesante, peut avoir un aspect très positif auquel je tiens. La convention est quelque fois le respect des partis et dans la mesure où l'on refuse tout code, on tombe dans des rapports sociaux qui sont agressifs, naturels. Bien sûr, ça n'a rien de spécifiquement homosexuel, cette dégradation du rapport social que j'observe partout. Je trouve beaucoup d'agressivité ou tout simplement de défauts de politesse. La politesse est un terme que je trouve assez sympathique, c'est une valeur à laquelle je tiens, bien qu'elle soit tout à fait déconsidérée.

Alain Sanzio : Cette dégradation, si dégradation il y a chez les homosexuels, peut s'expliquer peut-être justement par une espèce de rage de vie. La plupart, ayant été dans l'impossibilité de vivre toute une série de choses, se rattrapent, et cette espèce de frénésie peut, peut-être, expliquer qu'on fonce tête baissée dans le plaisir, quitte à bousculer tous les gens qui nous entourent.

Renaud Camus : Oui. C'est possible. Il y a une érotique de l'agressivité sans doute. Moi je la comprends mal et ne la partage pas, étant vraiment à l'autre extrémité, plutôt du côté d'une érotique de la douceur.


N.B. : cet entretien a été partiellement repris, avec un autre article dans le numéro 25/26 de la revue Masques.


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